上海经济的助推器

心诚则灵

上海经济的助推器

(2004-05-17)

彭运鄂 1931年2月生，江西南昌人。1952年毕业于清华大学经济系。现任同济大学校务委员会委员，教授，世界银行研究中心主任等职。

主持人：万象更新，思想为先。欢迎彭运鄂教授登上世纪讲坛。彭教授，我看您的名片上有一大堆的头衔，特别多，但其中最让我感兴趣的恐怕就是世界银行特别顾问了，我不知道世界银行像您这样的顾问有多少？

彭运鄂：说来话长了，中国是在1980年5月12日恢复在世界银行的合法席位。那个时候世界银行为了贷款给中国，就举办了一系列的培训，给国家师局级以上的干部搞培训，因为我们原来的投资项目没有可行性研究的。在座的可能很多是学经济管理的同学，我们现在非常复杂的项目审批手续，要进行非常严格的可行性研究，看这个项目是不是符合国家最大的利益，而在这以前，在计划经济条件是没有的，所以世界银行就办了一系列的项目管理的培训班。我是在1980年12月，就是中国恢复世界银行合法席位半年以后，世界银行在中国第一个培训班参加了培训工作。到了1986年就到那儿工作了一段时间，就当特别顾问。回国以后给他们当特别顾问一直到现在。你谈到有多少人呢，人数恐怕不多，大概这些情况可以想像得到。

主持人：任这个职务的确不是一件容易的事情，我还知道您是2010年上海世博会的投融资顾问或者说是专家委员会的委员，能不能跟我们说说您这个职务是到底做哪些工作的。

彭运鄂：这两个问题可以连在一起了，世界银行作为特别顾问和我这次参加世博会的申办作为投融资方面的陈述人，倒是起了很大的作用。因为这个项目是30亿美元的投资，就是世界博览会在中国举办2010年世博会，那么我们的预算是30亿美元。30亿美元说实在的对我们今天的上海来说不是一个大数字，我们每年的固定资产的投资要有差不多2000亿人民币，这个数字很大了。30亿美元也就是200多亿人民币。但是国际展览局的一些领导，他们觉得这个数字很大，因此就怀疑我们能不能有这么一个能力来筹措这么一笔大的资金，所以我因为长期从事投融资工作，再有世界银行这么一个头衔，所以我在给他们讲了很多。中国政府、中央政府、地方政府筹措资金的来源和保证以后，我最后加了一句话，就是说我以世界银行特约顾问的身份以及我长期在世界银行和上海市政府贷款融资的过程中，使我深信，我也敢向大家担保上海市政府完全有能力筹措这一笔资金，这句话使他们深信不疑，所以这个对说服他们倒是起了一定的作用。

主持人：应该是很关键的作用了，我想通过这次世博会我们大家都有这样的感受，就是使我们自己本身对我们生活的城市——上海，有了更进一步的了解。我想不知道您眼中的上海是什么样的？

彭运鄂：我眼中的上海在发展。1980年底81年，我第一次到美国去，就是和世界银行谈判，以后每年要去好几次，或者去讲学，或者其它。在世界银行工作的时候，也到其它各州，南美这些地区去，为世界银行在这些地区的贷款工作。每次从国外回到上海来，在80年代初期，的确感到很凄凉，因为再到国外很多大的城市，飞机飞过城市上空，可以看到下面是灯火辉煌，东京、巴黎、纽约、还有美国的拉斯维加斯，大得不得了。大家可能去过，您肯定也去过。回到我们上海，昏昏暗暗，觉得真不是滋味。但是10年以后，到了1992年以后，情况逐步地改变了。每一次从国外回到上海，很远，飞得很远，就可以看到。首先是高架像彩虹那样的灯火辉煌，以后灯光越来越亮，现在已是满天繁星遍地。还有感觉非常深的，在世界银行80年代也好，80年代在其它的场合也好，我们进行国际会议，我经常参加很多国际会议，讨论各种各样的世界经济问题，讨论上海、中国的经济问题。但在那种场合，比如说这是一个主席台，大家在这儿发言，我都坐在哪儿呢，坐在最犄角旮旯里不敢发言。为什么呢，因为人家谈的这些内容，都是市场经济的语言，那么在80年代的我们还是计划经济，如果我用计划经济的这些词语跟人家谈，人家肯定不要听的，你也谈不出什么内容，中国的经济谈不出什么来。到了1996年以后，情况完全变化了，我开会不坐在那儿了，坐在这儿了，或者坐到这里来了，坐到主席台来了。因为谈中国经济问题请我来谈了，如果谈到中国的问题，他还会问有没有哪位先生对中国经济发展谈什么问题，有没有从中国大陆来的，我会第一个举手，I am from in China，我会滔滔不绝地来谈，一点顾虑也没有，而且感到非常自豪。这是我的感受。

主持人：的确这个变化的上海让我们每一个人都有这种自豪和骄傲的感觉，的确是这样。我们知道这次世博会的主题就是“城市让生活更美好”。这个举世瞩目的世博会究竟会给我们带来什么样的美好的生活，举办世博会到底是政府投资还是企业赞助，还是能够吸引住外资的眼球或者说我们中国政府如何筹集兴办世博会的这30亿投资基金，并且世博会的召开将会促进哪些行业迅猛地发展，还有将会催生哪些新型的产业的兴起，下面就让我们带着这些问题，一起来聆听彭教授的演讲。题目叫做《世博会——上海经济的推进器》，有请：

彭运鄂：现在上海市委市政府，正在掀起关于世博会的大讨论。为什么这个世博会，这么一个课题会对我们上海经济会有那么大的推动力，会引起上海、中国乃至全世界的关注，我觉得的确是值得我们深思，值得我们来及早地研究，值得我们把这个事情做好，为上海的发展乃至为中国的发展作出贡献。所以今天教育台来举办这样一个研讨会，我觉得非常重要及时，我也很高兴有个机会谈谈我个人的一些看法。我觉得世博会首先我们要了解，它是什么样性质的展览会。有些人说，它就是一个经济交易会，就好像上交会、华交会、广交会。那样子的经济交流会议，说看做成多少买卖，还有说花30亿美元200多亿人民币造这个场馆合算不合算，划得来划不来，时候我这个成本能不能收回，还是亏本，这些门票能不能抵销我的成本，问题很多。所以我觉得我们首先对世博会，这样的会议的性质要有一个了解，然后再看世博会对我们上海经济能够从哪些方面加以推进。世博会和一般的交易会是不一样的，世博会它分两种一种是专业的，一种是注册的。注册的世博会叫综合性的，像我们昆明有过花卉的专业的世博会，花卉，奇花异木全世界都来参加。我们2010年上海世博会是综合性的，综合性，综合什么？不仅仅是经济贸易，更重要的，世博会是世界上新观念新概念新技术的一个展览会，所以这个意义是非常深长的。这不是一般的经济展览会，那么这个会议能够在中国在上海举办，应该说对我们中国对上海意义是非常深长的。因为这次我们中国能够取得举办权，本身就不是一样容易的事情。如果说在10年前哪怕5年前，我们要申办世博会，我觉得都比较困难，那么今天能申办成功是全世界对我们中国对我们上海的一个肯定。就是说中国第一，当然有这个能力，有这个能力，有这个财力；第二，确信中国能够在2010年为世界贡献新的观念、新的概念、新的文化、新的技术等等，所以这个是世界人民对我们的期望。

。

心诚则灵

　　当然到了2010年靠谁来做出这些对人类的贡献，我看当然不是我，而是在座的诸位。你们今天在座的都是二十几岁吧，十几，二十几岁到了正是为国家为社会为人类做出巨大贡献的时候，七、八年以后我当然是老矣，我能够为申博取得成功做了一些很微薄的力量我就很满足了，这是世博会的重大的含义。再有世博会对上海的发展，还有世博会花30亿美元，大家也关心这件事情值得不值得。我先谈值得不值得，然后再谈对上海经济的发展。值得不值得是很重要的一个问题，因为刚才我说了，我在80年代初期1980年底，参加世界银行对中国的培训，师局级以上的领导干部培训带来了可行性研究。什么叫可行性研究？可行性研究就是说我这个资源用在这个项目建设上，可行不可行，叫feasible，Is it feasible？可行不可行，当然什么不可行呢，只要有钱什么都可以做到，什么都可以办到。但是一个国家的资源不是无限的，而是有限的，资源要用于建设包括什么，包括你的土地、你的资金、你的技术、劳动力等等这些都是有限的。不是像我们呼吸的空气是无限的，取之不尽用之不竭的。那么有限的资源怎么样用于国家最需要的建设项目，这是一门大学问。我记得很清楚，当时的世界银行专家，他跟我那么说，他说如果我们不考虑资源的稀缺性，那么贵国，指中华人民共和国，今天也可以把人送到月球上去，那是80年代1980年81年的时候。但是你们的代价将是几千万、几亿人民的温饱，以几亿人民的温饱为代价。把人送到月球上去，当然你想我做到了，但是代价太大了，这就不符合国家的宏观的根本利益，所以你要平衡，所以我们看一个项目首先要看它的经济效益。经济效益和我们一般通常人所说的，赚钱不赚钱的概念是不一样的，这是指企业的财务效益，而经济效益跟整个社会的经济效益。所以我们看一个项目首先要看它的经济效益，那么我们世界博览会所要投下去的30亿美元，我们对这个项目首先要看它的社会经济效益，其次再来分析它的财务效益。我觉得现在很多，社会上对这个项目的看法比较偏颇，而是着重于财务效益，算我们能不能卖那么多的门票，够不够来抵销我的成本，这是第二位的问题。
　　首先应该看它的经济效益，那么从经济效益上来看，我们就要看它的整个宏观的经济效益。从经济效益的角度来看，是不是必须呢？是不是对上海经济的发展，对中国经济的发展起到很大的作用呢？我们看上海经济今天已经发展到什么阶段，要从整个上海经济的宏观的角度来考察。大家都知道，我们上海经济已经取得了巨大的成就，现在人均是4900多（美元），一般我们说是已经达到了人均5000美元的GDP。上海现在正在进行建设四个中心，把上海建设经济中心、金融中心、贸易中心、航运中心。那么这是一个对上海的发展来说，正处在一个的关键性的阶段。过去我们上海靠什么，靠几个拉动，一个出口，再一个是投资，这个投资当然是指政府的投资以及外资，还有就是消费，扩大内需的消费。现在大家都知道，提高内需消费有一定的问题，有一定的难度。最近刚刚闭幕的全国人民代表大会，温家宝总理也谈到这个问题，昨天的电视大家一定都看了，扩大内需这个当前很重要的问题，当然我们还要继续执行积极的财政政策。所谓积极的财政政策，就是通过政府财政的投资来扩大内需，因为我投资进去，比如说我要造这么个大楼，当然需要水泥需要钢筋，需要雇用很多劳动力，这些增加了财政收支，可以有很多的需求的增加，那么那个项目它投资，大家都知道一个乘数效应，所谓乘数效应就是说：我投资一块钱下去，可以变成两块钱，变成三块钱，扩大了它的需求。那么哪些项目它的乘数最大呢？当然我造一座桥，有它一定的乘数效应；我造一条公路，也有它的乘数效应。但是哪一个项目它的乘数效应最大，大家想想看，有没有一个项目它能够促进国内消费，能够吸引外资的投资，哪一个项目，我看到现在，世博会这个项目恐怕是上海市前所未有的乘数效应最大的一个项目。第一，它能够吸引大量的外资；第二，它能够吸引大量的内资；第三，它能够促进很大的国内消费；那么再有消费方面各种新技术带进来一定会引起我们市民对新技术的采用，对新技术消费的需求，所以从外资的投入从内资的投资的增加从居民消费的增加来说，这个项目是一个综合性的项目，对上海的发展是一个非常综合性的推动力。所以从宏观上来看，从项目的效益上来看，我看到现在为止，没有一个项目，尽管有些项目投入比这个要大比30亿美元大的项目上海是有的，但是没有一个项目它的综合经济效益，它能够带动那么多消费的效应，带动上海经济发展的效应。我看这是非常独特的项目，这是指这个项目的特点。再说上海的发展，今天当然非常快，取得了很大的成就但是我们今天也遇到了瓶颈，上海也遇到了发展的制约因素。什么制约因素呢？大家知道吗？商务成本过高，土地价钱很贵，劳动力价格也不便宜。陈良宇市长提出来要“华山天险一条路”，只有一条路好走，其它路走不通了，不像原来我有的是土地，批你一块土地，劳动力有，政策优惠，现在你有什么优惠政策，旁边就比你更优惠，那怎么办呢？一条路，什么路，科学技术，要科教兴市，从科技教育来提高人的素质，靠这个来发展，那么靠这个来发展绝对正确。的确，上海有什么资源呢？上海有煤吗？有铁吗？有石油吗？没有。有土地吗？已经是所剩无几了，是不是？你上海有什么，有什么资源？你要发展经济总得有资源，什么资源，就是在座的你们诸位，你们诸位就是上海最宝贵的资源，这就是我面临你们这些头脑，年轻人的头脑，所以上海市长说，陈市长说：我要把上海建成一个头脑的城市。这头脑型当然不是我这个头脑，是诸位的年轻的头脑，通过科学技术来发展上海，用科学技术来改造传统的产业，改造传统的工业、传统的农业，那么这些传统的工业传统的农业，当然要改造，但是如果我们没有新兴的企业，新兴的产业，那么就缺少一个什么呢？就缺少一个增长点，缺少一个亮点，所以世博会就是今后上海发展的一个闪光点亮点，而且是难能可贵的亮点。那么你一个新的技术，要展现给世人，什么途径呢？那么世博会给你提供了一个场所，让你的科学技术有新的载体，有一个展示的场所，这是了不起的。你有一个新的观念，要把这个观念展示给世人，现在世博会就给你提供了一个非常好的平台，让你把你的观念展示给世人。我们这一次的主题尤其是叫“城市让生活更美好”，“better city better life”，为了表达我们这个主题，城市使生活更美好，我们的城市必然会发生更大的变化，这个城市必然会更加美好更加漂亮，而这个漂亮不仅仅是外表的漂亮，高楼大厦，而更重要的是我们这个城市它的内涵的漂亮，社会组织得更好，社会生活组织得更好。包括什么呢，包括经济关系组织得更好，比如说包括社会保险得更好，这个保险是社会发展非常重要的一个环节，如果社会保险的制度不完善，那么我们的经济的改革，经济体制的改革，都会受到障碍。因为我今天从事这个工业，因为这个工业不适合社会发展的需要了，我转行到那个行业去了，我必须有一个过渡期，这过渡期我怎么办呢？当然我会下岗，然后再上岗，那么下岗期间的保障，如果是非常完善的话，我毫不担心，我在这个过程中我可以学习，可以学新的技能，然后到那个岗位上去，所以这实际上会是一个全面的社会形态的社会内涵的人际关系，社会关系，都会发生变化的一个（时期）几年了，到2010年还有2600零几天。在这个过程中，我们一定会使这个城市各方面做得更好。那么这是一个方面，再从上海的发展的近期目标来看，我们都知道上海发展成为什么城市呢？发展成为四个中心，就是经济中心、金融中心、贸易中心、航运中心，那么这四个中心和世博会有什么关系呢？那关系大了。一个就从经济中心来看，经济中心当然是发展我们的一产、二产、三产。那么这一、二、三产的发展，要靠什么呢？要靠新的技术的引进，要靠外资的引进，要靠整个上海市民的辛勤的劳动的投入，那么这些也需要有世博会的举办，靠外国的资金的投入，靠上海知名度的提高，来促进这些产业的发展。比如说航运，如果我们没有大量的货物进出，没有和全世界交往的加强，我们深水港的建立，没有货物怎么办呢？所以这个都是对于我们四个中心的建立以及四化都有非常密切的直接的联系。四化什么，国际化、信息化、市场化、法制化，要建设这么一个四化的城市。

心诚则灵

　　那么这个国际化就是说我们在上海一切的交往，都要符合国际的惯例。要符合国际惯例，那么从法律从社会的习俗都要有国际化，那么这是国际化。再说市场化，因为我们这次承办世博会，举办世博会，将要采取市场化的运作方式，那么因此在这个过程中，也必然会促进我们上海整个经济的市场化的发展，当然我们上海市的经济发展是从计划到市场是有一个过程，尽管我们在这个过程中走得还是比较快的，但是不可否认，我们还有很多地方不完善，还有许多不完善的地方，那么通过世博会的举办，通过这七、八年的准备过程中，我们会更加注意来寻找我们的缺点，使之更加快地来市场化，那么这个市场化的过程必然会使上海的经济更加发展，更快地发展。除了国际化市场化以外，当然还有信息化。信息化这是我们发展的一个新兴的支柱产业，信息化的发展通过世博会的举办，我们也得到了载体，新的载体世博会的信息的披露，世博会的场馆的设计，我们都可以通过现代的信息技术向全世界来征求意见，那么信息技术的应用会有一个新的载体，那么这是上海乃至全国，经济发展的又一个新的推动力。当然还有法制化，一切按照法制办事，那么因为我们世博会的举办，我们将要采取市场化的运作，采取开放式的运作，那么不能说是走走后门，这个项目我来吧，这个不行的，那么当然你要有一套法制的办法，那么这样使我们在经济运作上的法制会更加完善。所以这几个方面来看，都是非常重要的。当然刚才我谈到了，就是说对市民素质的提高。这点我想再次强调一下，这点是非常非常要紧，因为我在最近几张外国报纸看到，有人评论我们上海人，说是上海人有点小气，说是有些大项目跑到北京去了，上海算得太精了，上海人的确是有点精明而不高明，实际上这个情况已经在改变了，那么通过世博会我想对上海市民的素质，会产生一个飞跃的发展。陈良宇市长最近提出，他总结了申办世博会的精神，什么呢，就是说叫胸怀祖国，不负使命，万众一心，顽强拼搏，顾全大局，团结协作， 精益求精，追求卓越，自信从容，博采众长，这是他归纳了我们三年多来申办世博会的精神。如果没有这样的精神支撑的话，如果没有这样的精神作为我们的力量的话，我想世博会申办成功也是很困难的。再一点我想强调说一下的，就是说举办这次世博会需要什么呢？需要大量的人才，因为这促进了各行各业的发展，各行各业不是现在的各行各业，而在高层次上的各行各业，那么这个高层次上的各行各业，就需要高层次的人才，建筑业，信息产业，新的科技产业，比如说不知道在座的有没有搞汽车的，我知道同济的（研究机构）在造电动汽车，这就是一个尖端产业，如果我们那个时候雏形已经出来了，如果那个时候已经是商业化了，可以节约大量能源的汽车，不用今天大家全世界都在争夺的石油。如果不用石油了，这种新型汽车出来了，那对人类的贡献多大啊，对世界和平的意义都很大。我相信有了人才，有了我们这么一个机遇，我们是大有可为，我们的上海前景会非常美好。

主持人：相信我们在座的各位，听了您的演讲之后都会对世博会有一个更加美好的幢憬。我们都知道您刚才讲了世博会对上海的经济带来很大的一个机遇，我想你觉得它对咱们整个的中国经济是不是也有一些促进作用？

彭运鄂：当然有很大的促进作用。因为上海的经济在全国的份量份额大家都知道的，那么上海的发展首先世博会来说，不仅促进上海的发展，它的波及的第一个圈，就是长江三角洲。因为上海我刚才说了有的是人才的资源，缺的是各式各样其它的资源。那么这些资源靠哪儿来？靠长江三角洲最近，靠全国世博会的举办不仅是吸引海外的观众，更重要的我们现在7000万的预测是7000万的观众，绝大部分是全国各地来的，那么这些观众参观者到上海来参观世博会看到的是全世界的文明最新的成果，看到的是全世界新概念集中的表现。这些概念这些观念这些技术成果，这些文明的成果将会通过参观者带来全国各地去，那么这个扩散的效应是不可估量的。这些扩散的效应对各地经济的发展，也必然是巨大的，这是非常明显的。

主持人：那还有一个问题想请教您，我们知道就目前整个世界的经济处于一个低糜的状态，但是我们中国的经济是一枝独秀，那么我们现在上海正在紧锣密鼓地筹备着世博会，不知道这种不平衡的状态会不会在未来的日子里影响咱们世博会的计划。

彭运鄂：这是许多人担心的一个问题，我的看法恰恰相反。正是世界经济低糜，那么上海经济发展，那么现在全球的资金它是在流动，都是要寻找最有利润可图的地方。除此以外都在寻找最安全的地方。所以上海这几年，特别是2002年外资协议是一百零几亿，那么实际到位的是五十几亿，在全世界来说是外资进来很快的一个地方，上海的世博会正是世界资金要寻找的最好的项目。

学生：彭教授您好 我是华东师范大学的学生。我想问一下，中央也提倡大力进行西部大开发战略，但是要进行西部大开发，同时也要大量的外资，势必有一部分上海吸引的外资，原本会进入西部，是不是这会对西部大开发战略产生一定的影响，或者说从更宏观的角度上来说，会加剧东西部发展的不平衡。谢谢。

彭运鄂：这是个很好的问题，上海的发展会不会和西部的发展争夺外资。那么这个外资，大家知道有多少？全球有1万亿美元。1万亿，差不多是我们中华人民共和国一年的GDP每天在全球滚动，通过全球的股市汇市直接投资，当然大部分是在纽约、伦敦的这些股市，这笔资金不是一个人所有，它的所有者是非常广泛的，有些人他对于投资基础设施感兴趣，有些人对于投资高科技感兴趣，有些人对于投资教育感兴趣，各个需求不一样，不是一个单一的投资者，投资的项目不是单一的。那么在西部，我们西部的开发在今天主要还是基础设施，基础设施主要包括物质的基础设施，像公路交通运输，像基础教育。基础教育也是一个基础设施，那么世博会，上海今天发展主要是头脑型的产业，头脑型的层次的需求和水坝的需求不是一回事所以各个需求不一样，西部投资的需求和上海投资的需求内涵不一样，所以不会产生竞争的情况。汉诺威的世博会我们都知道，最终是因为场馆的后续利用问题，是亏本的。这个似乎看起来是违背市场化的最终目的的。那么我们上海的世博会，我们大家都知道，市政府的投入是相当大的，这包括从南浦大桥到卢浦大桥这一大片，要全部进行革新，所以这笔投入是相当巨大的。那么最后也可能会面临这样一个亏本的问题，那么我们的市政府和你们这些专家的筹备组又是怎么看待这个问题的，我们的30亿美元能不能够回报，这是一个大问题。 　　当然今天我不能说打包票，我一定能够有6％的回报率或者百分之几的回报率，当然任何人也不能下这个担保，但有一点是肯定的，我们在规划过程中，在实际运行过程中，我们会把市场化运作的需求，把利润要得到回报，这个原则运用到最大的限度，使我们避免其它地区历届承办世博会并不赚钱甚至于亏本的情况，我们会充分加以考虑。谢谢！

主持人：您给我们所有的人都带来的信心，就像您刚才在演讲中说到的那样，我们现在应该可以有理由地说，2010年的上海是非常值得期待的，那么经济之都的远景也会让我们所有生活在其中的人们备感振奋。再次感谢彭教授，也感谢大家的现场讨论。《世纪讲坛》下周再见