发表于 2004-6-29 13:23:26
胡瑞文 男 1941年出生 哲学专业大学本科毕业
主持人：万象更新，思想为先，欢迎各位准时收看今天的《世纪讲坛》节目。说起教育可能更多的人想到的是两个字，那就是“上学”。毕竟在人的一生当中，集中受教育的大部分时间，都是在学校来完成的。那非常巧的事，最近我楼上楼下住的邻居家的孩子都已经到了上学的年龄。
每每家长遇到一起的时候，总是离不开一个话题，那就是“你们家的孩子到什么学校去读书”。相信和他们一样千千万万个父母的孩子，可能现在或者是一直以来都在被孩子到底选择什么样的学校去读书，到底应该受什么样的教育而困扰着。今天的节目开始我们就将和大家一起来谈谈，上学或者是谈一谈教育这个当前最热门也是最重要的话题。今天来到我们演播室的嘉宾，是上海市教育科学研究院的院长
胡瑞文：我想时代在发展，整个的环境也在变化，不一样了。我是在1946年上的小学，在1957年高中毕业，然后读了5年大学，那时候我们国家的教育还很不发达，那时候解放以后实际上进入中学的人机会很少，进入小学的人也只有1/3。我记得我1954年进高中的时候全国招生只有20万人，现在我们高中招到多少呢？去年招到600多万人。在我读高中的时候，1000个人中间只有20个人能读高中，就是2%，但现在1000个人中间，可以有400个人读高中或者职业教育，增加了20倍。现在这种情况下大家不满足于受一般的教育，要受一个好的教育，因为现在我们21世纪要迎来知识经济的时代。又是独生子女，过去一个家庭可能有2—4个孩子，往往有一个孩子能够受到好的教育，大家就满足了，可现在因为独生子女，可能四个老人，一对中青年的夫妇，一个孩子，就是421现象。因此对这孩子的教育期望值特别高，同时现在从全世界和国内，就业竞争非常激烈，那么这一个竞争中间，谁能够在就业中间取得更好的岗位，到一个更好的行业或者部门，就取决于他具有多少知识和技能的资本。所以大家都知道，现在一个人在社会上立足，更多的取决于他自己拥有多少知识资本，而这个知识资本、能力资本是要通过教育培训获得的。大家对这个问题越来越重要，我觉得这是我们中华民族也好，上海的老百姓也好，这是一个进步的表现，因为他重视教育了，他的下一代就更能适应社会，竞争力就更强。我读书的时候，读中学的时候，那时候一年只要几块钱的杂费就够了。后来读大学的时候，当时主要提供我生活费，学费也免收的。但是当时我1957年考大学的时候，是1000万个18岁人口，只招了10万人，所以从全国来说，100个家庭交税或者劳动来供养1个大学生。现在我们的招生去年已经招到400万大学生，400万大学生也就是说现在有20%的人能进大学，增加20倍政府就负担不起了，因此现在教育中非义务教育的收费标准要逐步提高，要大家成本分摊，因为政府补贴，补贴这么多人，哪一个国家要全部人读大学承受不起。我想情况在变化，那么幼儿园小学中学大学，如果你不是要选择性的学习，选择学校，要接受精品教育，优质教育。我想刚才你算的帐差不多，大概二三十万，但是如果你并不要求选择很优质的很特色的教育，主要进入政府提供的教育的话我想不要那么多钱。一般小学初中，现在也就是收几百元杂费，但你要选择特色的小班化的。从小就是外语、艺术教育有特长的，这样的学校它的班额很小，它的设备很贵，它的教师也要求比较高，教师要给比较高的工资，因此它的成本就高。据我接触上海最好的小学，它小班化教育有特色的，大概1个学生1年要1万元左右。就是这个学校1个学生1年学校支付每人1万，不算他的吃饭，不算他的书籍，但是我们政府现在能够提供多少呢？政府大概只能提供平均4000多块。因此我们政府一般提供的就是三四千元钱，3000-5000元的目标里，你如果不满足，你说我要选择好的学校，这个学校可能就成本比较高。比如说有些外国语小学，比如说有些有艺术特色的小学，这样的小学它成本高了，那么政府应该是公平地给大家补贴，或者这样的学校它觉得我政府不可能去买单，那么你家长自己来买单。这样的情况下一学期如果是1万元钱，他读5年就是10万，那就全部自己买单，但是政府对绝大多数的上海市民来说它提供了免费的义务教育，只是收一些杂费，因此这个负担是不高的，问题是有部分人他选择这样的精品或者特色的教育，我觉得也应该允许应该鼓励。我觉得为子女教育投资，进行教育消费，这是一种文明的行为，对全社会进步有利，我觉得我们并不应该限制。我们的教育只准停留在一个水平上，我们政府比如规定40个人一个班，人家要愿意选择一个20人一个班的民办小学，而这个小学又有可能有外籍教师来教的，它的成本肯定高，那么我们要提高我们的教育国际化程度，要有小学生从小学一年级开始，兼有外籍教师来给他教外语，或者请些兼职的艺术有特长的老师来给他兼职教，比如钢琴手提琴，或者教他画画，这种成本都很高。我觉得我们应该满足不同家庭不同的市民的需求，政府我提供最大路的最普及化的但是合格的教育，你们到我们政府的每个学校来获得读书的机会，政府都提供给你机会，这个机会政府对这些学校的补贴是平等的。我觉得只能要求这一条，不能要求非常好的学校成本非常高，差的学校成本低都是政府全额补贴，我觉得不公平，这是我个人的看法。应该说为了满足不同层次老百姓对教育的需求，政府已经投入了很多的人力和物力，但是仍然不能从根本上解决这个问题，我说一下大概上海每年现在教育经费都增加15%-20%，从我掌握的数据来看，在1990年的时候上海的政府一年提供的教育经费大概不到20亿。到去年整个上海市政府提供的财政性的教育经费，已经将近150个亿，因此说政府还是尽了很大的努力。为居民提供的教育条件，大家应该看到越来越好，比如我们建了那么多寄宿制高中，就使得我们的优质高中入学的机会多得多，大概上海现在一年可以提供的优质高中入学的机会，大概要有4万多，而在七八年以前大概还不到2万人，所以大家现在觉得在上海读高中优质的机会就比较多，居民比较满意。我们整个上海来说，民办教育也有很大发展，主要是在小学初中。因为小学初中它的成本可以相差很大，我刚刚说了如果是40个人50个人一个班，或20个人一个班成本不一样，如果他要自己加很多外语的特色的教育或者他要引进小学教育，让大学本科毕业的毕业生来做教师的话，或者请很多高级教师来上课的话，它的成本也很高。还有校园很多其它方面的开支，包括现在来说要有校园网，要有很多计算机，希望最好3-5个学生有一台计算机，这个成本都很高，政府要全部按这样豪华型的标准，或者高标准来配置还不行，但是有的家长愿意，所以民办学校就有人来投资，比如我们上海最早的新黄浦学校，就是新黄浦集团投资的；比如万科实验学校，也比如最近中远（学校），就是中远置业集团（投资）。还有转制的，比如说世界外国语小学，世界外国语初中，这些都是满足了一部分家庭择校的需要，它的成本肯定比一般的公立学校高。但一部分家长希望孩子能够接受到这样特色的教育，我觉得这个对我们教育的发展，对满足老百姓需要是有好处的，因为一个是老百姓的支付能力不一样，第二个老百姓家庭根据他不同的情况，他对孩子的期望值或者孩子的兴趣，他的选择也不一样，这个我觉得就像买房子一样，比如说你买一套房子，如果就它的基本居住功能来说，能够达到你的要求，那你可能花30万40万也够了，你希望住得舒服，你希望比较有排场，它的功能更多。也可能你要花80万100万买一幢房子，我觉得应该鼓励人们多元化的选择，否则市场的消费就推不动了，就不可能有更多的就业。你如果40个人一个班，政府是负担得起的，只能全市比如有10万教师就业，如果大家有一部分人愿意选择20个学生一个班的，那么就可以增加2万教师就业，这不是对我们都有好处嘛。我觉得随着整个社会对新一代的知识能力要求越来越高，而且我们还面临着国际人才的竞争，在这样一个情况下老百姓对孩子教育的要求希望也越来越高。在这样一个情况下光政府的投入满足不了，我觉得应该还要动员全社会动员老百姓一起来投入子女的教育，下一代的教育。 教育要有一个好的教育，大概要有两方面的投入，第一个是基本设施的投入，就是说要征地， 要造校舍要有设备，现在这个基础设施的建设，建一个1000个的小学初中的话，大概总会要3000万到5000万的投入；如果建一个中学的话，要上亿的投入，这些光靠政府是不行的，因为政府首先保证的是最大众化的这一部分义务教育，还有要解决对其它国内教育补贴一部分资金经费，要把所有的学校一下子提高到很高的标准，政府受不了。如果允许老百姓选择教育的话，又允许他有一定的回报的话，那么事业集团，或者一些社会团体，它就愿意投资教育，因为现在很多资金没地方去，我可以说现在最大的卖方市场就在于优质的特色的基础教育，或优质的高中教育，还有高等教育我们还满足不了大家全部入学的需要，所以教育已经成了一个最大的对老百姓满足需求的一个市场，这样的情况下，我就觉得教育应该是半事业半产业。它一部分是政府办的，或者政府补贴一部分的，一部分是要自己付费，一部分是社会来举办来投入的，应该是半政府行为半私人行为，或者家庭的行为，半计划半市场。因为我们现在政府能够提供的全国来说，大概政府现在提供的占GDP3%点几，上海也就是整个全社会投入大概也就是3%左右，可是真正国际上的发达国家，或者对教育能够充分满足老百姓需要的，大概整个教育的投入要有7个百分点左右，我们现在政府如果再作更大的努力能够比如投资到3.5% 4%，那么还有3%可能就是要全社会和老百姓自己来投入，而这个投入应该是谁投入谁得益，不是让他捐款，就是我可以选择学校，我可以选择好的学校，或者我要上大学，上大学不可能政府全包，公办学校满足不了他可以到民办学校，这个学校他觉得不满意他可以选择另外一个学校，但一部分学校或者一部分城市的教育是要自己付费的。这样就形成一个教育半产业化的发展方向。所以教育因为首先是政府行为，政府要对教育首先负责，但是政府又包不了教育，所以教育我认为是半事业半产业，要利用市场机制调动老百姓的资源，全社会的资源。把我们的教育搞上去形成多元化办学的格局。但是在很多人的观念当中，还是仍然沿用传统的思维习惯，比方说选择学校的时候，可能会考虑好的公立学校，或者是有政府办学背景的学校。这很简单，一个公立学校，因为我们的民办教育主要是最近四年发展起来的，它的历史比较短，有品牌的比例还比较小，而我们有些公立学校有几十年上百年的历史。它有品牌，它有很深的文化积累，但是我查了一下上海的历史资料，上海在1948年的时候大概有将近300所中学，其中真正公立的也只有30所， 10%。我们现在很多名牌的中学，实际上是解放后把它改造成公立中学的。因此现在新办的民办中学它的有一部分投入很高，或者它请了好的校长教师，老百姓愿意去，但是在高中优先选择的是我们的公办高中，为什么因为这一块高中还不是名牌的比较多，比较说南洋模范中学、上海中学、向明中学等等。因为它有300年的历史，另外一个实际上因为这一部分是政府大量补贴的，大家又看到学校好又可以享受比较多的政府补贴，它的收费比民办中学要低，因为民办中学上海政府还不可能给予补贴，所以在这种情况下竞争进一流的公立中学这肯定的。因为老百姓不管你公立私立，是问你能不能给我提供一个比较好的教育，而我的付出的代价又是有限的，如果我不能够获得这个机会，那我选择我付的代价更大，但也是能够受到一个比较好的教育，所以全国和上海都这样一个情况。初中小学因为政府提供的是一个比较平均的教育，那么小学初中大家要择校，就到民办到私立比较多。而高中大学因为政府要大量投资，这些学校成本比较高，建一个学校要几千万几个亿，那么一般的民营的办学者他投资不起这么多，而且他要有个品牌，在这样一个情况下往往是进不了公立的大学，公立的好的高中。然后我再是寻民办。首先还是公立，还小学初中现在可能首选的是转制的或者民办的，因为它这个成本可以比较高，它可以收费，政府只能平均补贴比如4000-5000块钱一个人，但它这所学校办出特色，办小班，它需要8000-10000的成本，那么公立学校不可能有这个条件，那么民办学校这个机制就可以。随着教育改革的发展，是不是人们的这种观念需要改变呢？应该给大家作宣传，确实说，你要选择教育就要准备自己买一部分单，或者全部买单，但是政府有责任为大家提供一个合格的义务教育。高中大学政府要提供一部分有补贴的学校给上，但这个招生可能是有限制的，政府不可能全部人都上大学我都补贴，所以现在上海比如大学一般是收5000块一年的学校费，它的成本是多少呢？成本大概是15000-20000，所以还得政府要一个学生补贴10000到15000块钱，如果规模一下子扩得太大，那么财政就付不起这么多钱，怎么办？可能就要提高学费，或者一部分由民办学校来补充，民办学校他们政府不补贴，它可以扩大规模，按成本收费，所以外地的民办高校有的收成本要收到15000。我们上海因为公立学校比较多，我们的入学机会比较多，所以这样目前的民办学校一般收费是1万块钱左右，但1万块钱左右，它要发展这个资金是不够的，它只能维持原来的正常的运转，这里面就涉及到，我们要鼓励民办教育的发展，应该把这个办学成本不仅仅算它日常的运行成本，还要算它发展建设的一部分成本，这样的话它老停在这个水平上，将来要被淘汰的。这样的话，教育要走市场化和商业化的道路，有一个问题已经争论很久了，就是允许企业或者个人团体一些介入，那是不是因为教育也要回报，它要介入必然要有回报，那是不是就会使教育有一些商业味道。我想既然教育首先还是由政府来主导的，因此特别是义务教育，我想它不会走向商业化的道路。就其它的教育来说，成人教育和幼儿教育，这个在国际上都是由受教育者或受教育者的家庭来负担的，所以我觉得这个可以走市场化的道路。至于说高中大学它培养了以后个人得益，但是对社会对国家也有好处，因此国家应该补贴一部分。所以我认为一般的高中和高等教育也不会完全走市场化的道路。但是民营学校因为政府还没有那么多的财力，它必然要走市场化的道路。对民营学校来讲，学校是它营利手段，那这个教育质量怎么保证呢？我想现在多数办民办学校的应该说还是很不容易的，因为什么呢，它没有政府的补贴。公立学校有政府的补贴，它要把这个学校办好，有吸引力，它必然要花很大力气在这个学校的基础设施建设教师的引进上。因此我想这样的学校是很难一下子能够营利的，因为它还要扩大规模，还要改善设备，还要引进好的教师，特别是民办教育政策放开扩大以后，你价格太高了，人家不来。这样民办教育现在有一个误解，认为办民办教育肯定会赚钱，恐怕不是那么回事。民办教育办的也有风险，因为如果说你是质量不好人家不来帮你，那你的投资就可能全部白费了。它因为现在公立学校满足不了，还有相当一部分人来读它，它如果运作得好，成本比较节约，它可以积累一些钱把它的投资的钱收回来，然后过若干年以后才能有营利，所以我想现在还不能说是民办教育把它叫做商业化。如果是完全商业化的，那就要收税了，但是允许它有回报，因为你这样才能鼓励它去办银行贷款，才能鼓励它把钱不要投向别的方面，投向教育，因为说到底教育是需要大量资金大量的投入，才能把教育做大做强，满足社会和老百姓需要。没有大量的资金进来，要把教育搞上去，我看是不可能的。这就是说“又要马儿跑又要马儿不吃草”，那是不可能的。应该说人的开发人的培养是我们社会国家兴旺发达的最基础条件，应该像重视城市基础设施建设一样，政府或社会和家长一道来重视投入，谁投入的越多将来它在社会上的竞争力越强，这个城市的综合竞争力也就强，然后就会形成比较优势。如果舍不得在这方面投资，将来在整个的科技进步过程中间，在整个国际化的过程中间那就处于相对劣势。因此我是主张上海的话，应该多种形式办学多种办学体制，提供更多更好的优质教育特色教育，让老百姓来选择，而且我们上海由于有独特的区域优势，还应该更多地为全国服务，让更多的全国的孩子，愿意到上海来选择优质教育的话提供，但这一部分上海的财政是不负担的，应该由他的家长自己买单。因为全国从历史上来看的话，不仅在二三十年代，三四十年代，是万商云集的上海，也是几万几十万的学子云集上海，在上海受了教育以后有的就留在上海工作成为了移民。有的在上海读了书以后然后又走向全国各地走向海外，所以你可以看现在很多专家，包括我们有些国家领导人的经历，本来都不是上海人，但他们有过一段在上海求学的经历，我们这也是上海对全国的贡献。这方面我想上海还应该更多地起好作用，建立更多更好的优质的学校为全国服务，也把它发展成为一个推动上海投资，推动上海更多的消费，推动上海更多的为全国服务。我想这个应该是很好的第三产业，，也是拉动上海经济的一个手段。大家都看到的，现在每年都要有好多场的国际交流的展览会，在北京，在上海，在广州，在杭州召开。那就是这些发达国家它的教育和它的特色，它们看到中国有一个巨大的教育需求，所以到中国来办展览会，让中国的孩子到他那儿读书，然后你得负担全部的成本，这样提高了学校的效率，也增加了外汇收入，包括一部分家长会去旅游，所以这个教育已经变成像美国英国澳大利亚加拿大新西兰，变成他们一种服务贸易，叫教育输出，把留学作为一个产业。从我个人想法，人家内地的其它省的孩子愿意到上海来接受优质教育的话，我们应该创造这样一个条件，但是要办更多的学校谁来投资，那这些满足全国其它省市的需要的这些学校，可能多数是应该用市场化的办法由企业来投资。我接触到日本和韩国，他们都是追赶型的国家，原来二次大战以后，一个是韩国在韩鲜战争以后有一段时间还是很困难的，后来为什么发展得很好，很重要的一个问题，他们有非常重视人力资源的开发，在教育上他们都鼓励社会私人一起来投资教育。说到这里我手上有一个资料，我们来看一下：说前天美国一年的学校教育总的经费6380亿美元，人均教育经费是2300元左右，而我们国家是600亿美元，人均是50美元；美国一年教育总投入是占GDP的7个百分点，而美国的教育和培训对于GDP的直接贡献是12%，所以说可以说这个教育是高投入高产出的一个行业。
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