红楼人物谈红楼

心诚则灵

红楼人物谈红楼

(2004-05-16)

● 东方闻樱、胡泽红

主讲人：东方闻樱（电视剧《红楼梦》探春的饰演者）、胡泽红（饰惜春） 讲座内容： 以下是讲座部分： 大家好，今天晚上很高兴能够到北大来和同学们交流，我叫东方闻樱，电视剧《红楼梦》探春的饰演者。我有点紧张，而且不知道从何说起，所以请大家提问。 问：你现在是制作人，那么目前你在制作的片子是什么，可以透露吗？ 答：我目前在准备两部戏，第一部是另类青春偶像片《某年某月某天》，今年年底也就是12月31日可以杀青。第二部片子将在2002年元月3日开机，这是一部20集的电视连续剧，题目是《省委书记》，因为明年召开十六大，是一个政治年，所以中宣部、中央电视台都很重视这部片子，我呢，很荣幸地担任这部片子的制片人。估计这部电视剧会在6－7月份推出。 问：你在拍《红楼梦》的时候，印象最深的是哪一场戏？ 答：我印象最深的是探春远嫁那场戏，这是根据书中的一句话杜撰出来的剧情。《黛玉之死》和《探春远嫁》是同一天晚上播出的，但是据观众的反映，他们没有为黛玉之死流很多眼泪，相反为探春远嫁苦得死去活来。所以说导演、制片人、观众对这场戏都比较满意，演员自己嘛，也凑合。（台下笑）。说来也是应该的，三年就为了这一下子嘛。说实话，我觉得自己当时不会演戏，虽然我当时是在话剧团当演员。不过有一个优点是比较真实、自然。我们电视剧《红楼梦》演员的形象、气质不一定比电影《红楼梦》好，不过可能是因为我们在先的缘故，所以观众更认可我们。 问：你认为探春有什么优点和缺点？ 答：在我看来，探春没有什么缺点。如果说她有缺点的话，那就是她是庶出的。她真的挺完美的，她比王熙凤能干、有文化；比薛宝钗豁达、大方。 问：听说你们当年拍电视剧《红楼梦》的人，十年有一次聚会？ 答：是这样的。我们已经聚过了，我们大家在一起就像你们同学在一起一样，因为我们在一起拍了三年的戏。我们这帮人有的已经嫁到国外去；有的还在演艺圈继续干；有些人混得还不错，比如陈晓旭就赚了不少钱。邓洁赚的钱虽然不如陈晓旭多，不过她演了《刘罗锅》，可以说既有名又有利。欧阳奋强在香港那边也混得挺好的，我呢，也不错。虽然演员没有当成一流的，但是制片人做到一流了。今年我们这帮人应邀参加了长沙一个颁奖大会，剧中的晴雯、平儿、妙玉、袭人、史湘云、探春还有宝玉都去了。因为那个会上的名人比较多，来了很多港台的歌星、明星，所以我们很受冷落。特别是欧阳奋强，他现在蓄着大胡子、人又胖，长得不好看，所以很受冷落。没有人找我们签名什么的。但是当《红楼梦》的曲子出来以后，当我们七个人一起走出来的时候，我们受欢迎的程度决不亚于港台明星。像今天我也没有想到《红楼梦》这么受北大人的欢迎，要不然我早到北大，向你们请教如何重拍《红楼梦》了。《红楼梦》当时得了剪辑奖，但是我觉得很多地方都剪得不好，要是重拍的话，这些问题是可以改进的。 问：要是重拍《红楼梦》，你怎么演探春？（台下笑） 答：我当然演不了探春了，那就只好演王夫人了。 问：你们的电视剧和高鹗的续集有很大的出入，请问这是什么原因？ 答：高鹗续的有问题，和曹雪芹不太一样，应该说和曹的原意是有很大出入的，而且我们剧组在看高鹗的续集时觉得有文革的感觉，所以我们对后40回的改动比较大。我们的改动应该说是比较准确的。这里顺便说一下，我们现在在拍一部曹雪芹的戏，到时候大家可以看一下，挺不错的。 问：要是重拍你们准备怎么改动后40回？ 答：我们还会改的，会改得更加天衣无缝，更加遵循曹雪芹的原意。我们原来的剧本可以打60分，那么我们当时演的时候只拍到了这60分剧本的40分，因为我们还没有把剧本吃透。要是重拍的话，我们会把剧本做到90分，再通过制片、导演、演员共同的努力达到120分。 问：重拍的戏往往很难超越原来的版本，请问重拍《红楼梦》有可能超越原来的《红楼梦》吗？ 答：要超越是很难，因为80年代《红楼梦》刚出来的时候，电视还很少，所以出来一部《红楼梦》大家都觉得很新鲜。现在重拍，剧本会超越原来的，也就是说经过了18年，编剧会更好，导演会更好，演员阵容也不会有问题。 问：你认为技术水平提高就一定能超越原来的《红楼梦》吗？像《西游记》，我们都认为重拍之后的没有以前的好，虽然在技术上是大大地进步了。 问：我家里有原来《红楼梦》的带子，今年春节我叫我先生重看一遍，他看完之后说他有很多地方没有看懂。我先生的文化水平应该说是很高的了，当时我们恋爱的时候就是比赛背唐诗三百首，我们都是喜欢古典文学的，最后我败下阵来。我觉得我先生说他有很多地方看不懂的话，那么60％的观众也看不懂。所以我觉得原来的剧本是有不少问题的，如果重拍的话，我们在剧本上一定可以超越它。不过我担心的是现在的演员读书太少，不像我们以前，有红学家来给我们讲课，我们自己还要通读全书。 问：续拍时还会用王立平的音乐吗？ 答：这是我担心的又一个问题，我觉得很难在音乐上超过它。 问：那么还会用王立平的音乐吗？ 答：大范围上是不会用了，但是在包装上可能还会借原来的光。原来的剧本叙事存在问题，我想重拍的剧本应该比原来说得清楚一点，这就达到目的了。大家好像都把话题集中到以后能不能重拍和怎么重拍这个问题上了，我觉得还是不要老谈这个话题为好。 问：你认为你演探春最精彩的地方是哪里？ 答：第一个地方是探春打王善保家那场戏，演王善保家的和我私人关系很好，我演之前还犹豫应该怎么办，结果她叫我狠狠地打她一下，她说如果我不够狠就得打好几次。后来演的时候，我一次就打成功了，一巴掌打过去五个手印就在脸上了。另外，我最满意的一场戏是探春远嫁，我叫赵姨娘“娘”的时候，现场的工作人员都哭了。但是我自己觉得探春这个人物不能哇哇大哭的，所以我就控制了一下，这样效果就不是特别好了。 问：你刚才说你马上要拍一部政治体裁的片子，请问你是从哪一个角度进行阐述的？ 答：是从正面阐述的。因为明年是十六大，所以大家对政治都特别敏感。 问：请问你们从正面颂扬是因为有高层要求还是真的有颂扬的素材？ 答：在这里我要声明一点，我是共产党员，99年入党的，所以我个人是信奉共产党的。这个选题不是我抓的，这是台里抓的，台里要演这个戏，台里的领导相信年轻的共产党员，所以就把这个任务交给了我。老百姓对省委书记这么高层的领导其实是不了解的，其实他们是非常累的，我们就是想要表达省委书记的不容易以及他们的艰辛。 问：你能说一说在拍《红楼梦》时，那些演员真实的性格特点吗？ 答：我们在拍戏的时候，抢镜头、闹气、钩心斗角这些全都有。我比较熟悉的是扮演妙玉的演员，除此之外还有陈晓旭。我这次来之前，给她们打电话叫她们也来，她们说忙呢，其实真正忙的人是我，她们都在家里带小孩呢。陈晓旭喜欢诗，读的书比较多，是我们这些人当中比较有文化的。不过她比较自私，剧照全都抢回去。不过据说她现在变好了，她现在信佛了。她这一生最成功的事情除了挣钱就是扮演林黛玉这个角色了。陈晓旭在很多地方太像林黛玉了，比如她的小心眼儿，简直是太像了。我自己呢，性格比较直率，所以我最不讨导演的喜欢。来之前我问导演能不能讲《红楼梦》的不好，他说随便。 问：《红楼梦》中我最崇拜的人物是探春，我觉得她治理大观园时的措施就是现在的家庭联产承包责任制。探春在剧中起到了画龙点睛的作用。请问你怎样评价探春？ 答：探春是曹雪芹笔下的理想人物，曹雪芹几乎把所有的理想都集中到探春身上了，他把他那个时代不能实现的理想全都寄托到探春身上了。所以在我看来，探春是一个完美的人物。 问：你说探春是一个完美的人物，那么请问你怎么看待探春和赵姨娘的关系？ 答：我觉得探春和赵姨娘的关系不好，不是她性格的不完美，而是社会环境使然，要是探春是王夫人生的多好，她就可以早一点接王熙凤的班，可以说庶出是探春最大的不幸。 问：请问重拍时还会请原来的那些演员吗？ 答：会的，不过不是当演员，因为我们都是快40岁的人了，所以我们做其他一些工作。 问：现在的化妆技术这么好，可以掩饰一下的吧？ 答：化妆也没有用的，你们会不喜欢的。 问：是不是因为经过这么多年的沧桑，你们再演的时候就没有当时那种单纯了？ 答：我们要演只能演演婆子之类的了，毕竟快40了。 问：你们有没有考虑重拍的时候从北大选人？ 答：我真的没有想到你们会这么看重《红楼梦》，我想我会考虑到北大选人的，我觉得在你们北大找到的人应该是很有文化优势的。 问：你们重拍的时候会找有名的演员还是新面孔？ 答：我们会找新面孔，就像当时我们作为新面孔一样。 问：你认为一个新演员要读几遍《红楼梦》才够呢？ 答：这个因人而异吧。像我自己只读了一遍，但是这一遍是扎扎实实地读的，我花了很长的时间才读完，还做了很多笔记。我来之前还想把我做的这些笔记拿来给你们读一下呢，但是不想花时间找了。再说你刚才提的那个问题，有些人读几遍也不够。 问：我在看电视剧《红楼梦》的时候发现好多情节都不符合高鹗续写的内容，可是我觉得高鹗的续写比剧本更符合原著，请问你们重拍时会不会按照高鹗的续写呢? 答：不会的，我觉得高鹗的续写和原著相差得比较多，特别是他的大团圆结局。我觉得《红楼梦》是美的毁灭，它最华彩的段落就是美的毁灭。为什么书的开始把那些小姐描写得那么漂亮？就是要和最后的毁灭形成对比，强有力的对比。

心诚则灵

    问：北大出了很多《红楼梦》的续本，我认为把探春的结局续得狠好也不失为一种很好的续写方法，请问你怎么看？
    答：从我个人的角度看，我当然希望探春的结局好一点，但这不是我一个人能说了算，也不是一些人说了算的，归根结蒂都要看续写是否符合曹雪芹原著的精神。
    问：我认为重拍的时候观众不太会接受新的面孔，因为这种观念已经根深蒂固，几乎成为红楼文化一部分，在观众的心里，说起《红楼梦》就会想起电视剧《红楼梦》，就会想起演《红楼梦》的那些演员。
    答：我们会借助炒作，比如说我们会在全国范围内征集演员，像陈晓旭当时就是自己写推荐信，毛遂自荐的，她写的信里包括她自己写的诗。
    问：你在最开始的时候说到演完《红楼梦》给你带来了很多不顺，请问是哪些不顺？
    答：这个－这个，这个真的不太好说。这么说吧，拍完《红楼梦》之后，我就觉得《红楼梦》离我很远了。10年之后的相聚是我召集大家的，但是他们都排斥我，主要是我不讨导演的喜欢。
    问：你好像拍过一次武打片？
    答：是的，我身上有一些侠义的东西，比较直爽，所以我才会不讨导演的喜欢。我要真的是探春，我想我在远嫁的时候一定会闹个天翻地覆。我从小学到中学就一直是走在最前面的，做过班长、团支书等。现在一下子冒出来那么多文化公司说要重拍《红楼梦》，这怎么可能？《红楼梦》应该由我来重拍！
    问：重拍时会在北京的大观园还是上海的大观园？
    答：我们会在全国范围内进行的，像演员的征集也要在全国选拔。80年代拍的《红楼梦》耗资680万，我想现在重拍没有几千万是下不来的。
    问：重拍时你们会不会考虑请外国导演？
    答：我知道贝德路希的《末代皇帝》导演得挺成功的，但是《红楼梦》不可能请外国导演，比如书里写到的吃的东西是真的可以治病的，要一个洋人来拍真的不可能做到。
     
    以下是胡老师的发言：
    刚才东方给大家讲了演探春的体会，还有两家文化公司想重拍《红楼梦》的事在全国的反响很大。18年前，我介入电视剧《红楼梦》时比东方他们还要早，我1981年介入策划、筹备工作，1982年在上海师范大学召开了《红楼梦》研究大会，1983年正式进入《红楼梦》的编写工作。当时全国红学会推荐的编剧是蒋和森，他在60年代写了一部《红楼梦论稿》，用诗的语言和散文体写了《红楼梦人物论》，特别是黛玉论。蒋和森当时刚刚完成了《风萧萧》，但后来因为他正在创作长篇小说《黄梅雨》，所以编剧这边的工作受到了影响。蒋和森的特点是水墨画、打细工。他希望写一集拍一集，拍了之后看行不行，不行的话再改，这用的是学者的方法，但是对电视剧不合适。这种改编的思路不符合电视拍摄的实际，拍电视是一个流水作业，必须先把剧本准备好，然后按流水工序进行拍摄，如果是写一集拍一集的话，演员请来后，就算不拍戏，每天的的耗资也至少是3万元。后来我们找了周磊做编剧，他是东北文史研究所的，他连夜赶写剧本，但是他也有缺点，就是有自由主义的一面。我们还找了中文系出身的刘耕路，他和周磊两人，一个用中文的形象思路，一个用做学问的扎实的一面，正好优势互补。但是只有他们两个还是不够，因为他们不太懂影视，所以我们又找了一个懂影视的配合他们。这样前后经过四五个月，80集的剧本就出来了。演员就在圆明园接受训练。
    探春是贾府里一个重要的人物，她看得透、拿得起、放得下，是真人物也。探春是“敏”的，她思想敏锐、才智敏捷、思维敏慧，同时因为她是庶出的，所以她又很敏感。荣国府的探春“敏”、宁国府的迎春“懦”。探春是寄托了曹雪芹的理想的，她作为大家族的总管，和公司总裁、女强人是差不多的。连王熙凤都惧怕她三分，她对平儿说：新官上任三把火，你千万不要替我在探春面前说好话，否则不仅你会受到惩罚、我也会受到惩罚。探春和王熙凤相比更有优势：她读书认字，而且最重要的是：探春有理想有抱负。她有几次讲到：“但凡我是男儿就要干一番事业”。第56回“敏探春兴利除弊”，她实行的是典型的包产到户。《红楼梦》里写到很多超前的东西，在今天21世纪这些东西依然很可贵。王熙凤提出宁府五弊，这五弊正是一个治国者、大家族、学校、公司的五弊，它是非常概括的。长虹总裁倪润锋号召全厂学习红楼梦的管理经验，浙江平湖也多次讲到红楼梦的经营之道。我有一位朋友是经济学家，他在维斯康新大学教授经济学，他就非常赞赏红楼梦经营管理方面的思想。比如说“识宝钗小惠全大体”用的是物质刺激：发奖金、联络感情、给大家方便；王熙凤用的是制度；探春的措施是：不准假公济私。举个例子说，探春舅舅死了，她妈妈赵姨娘想多要些钱，她就是坚决不给。这就是清廉的好干部。曹雪芹把没有发生和将要发生的一些事态都写出来了，比如说尤三姐选择丈夫的标准超过了历史上任何时代才子佳人的标准，她不是以金钱、地位、是不是小白脸来衡量，而是以“我的心能不能装下他，他的心能不能装下我”来衡量，这个标准在当时是石破天惊的，在今天看来也是难能可贵的。试问今天的年轻人，你们能否完全做到这一点？（台下鼓掌）所以我们说《红楼梦》是经天纬地的，它是一个无尽的宝藏永远开发不完。
    刚才大家提到重拍《红楼梦》能否超过原来的电视剧的问题。东方的回答很有气派，她说能超过，而且在有些地方能大大超过。有记者就这个问题采访过我，我的态度是：一、乐观其成，因为作为一个研究者当然希望《红楼梦》的版本越多越好，《战争与和平》可以重拍几次、《基度山伯爵》可以有好几个版本，为什么我们的《红楼梦》不可以重拍呢？二、我希望重拍的时候是细说而不是戏说。很多电视剧都搞成戏说，我们的历史被歪曲、民族被歪曲，因此我坚决反对歪曲民族的做法，刘心武说《红楼梦》是一块公共绿地，谁都可以利用它。我想说的是，虽然《红楼梦》是一块公共绿地，但是它需要大家的保护，不许随便践踏！（听众鼓掌）因为《红楼梦》是中华民族的象征，它屹立于世界民族之林，曹雪芹和莎士比亚、托尔斯泰是一样的。我们江泽民到德国去的时候不是去看人家伟大作家了吗？那么曹雪芹就是我们的民族精神！所以我们不应该数典忘祖，我们应该打造精品，让世界领略我们的民族精华。一些人借口“《红楼梦》是一块公共绿地，可以随便践踏”的说法我是坚决不同意的。我欢迎每一个人都可以成为红学家，但是反对把《红楼梦》当成敲门砖的人，我想北大应该成为保护《红楼梦》的坚强阵地，你们刚才问到将来如果重拍《红楼梦》有没有可能在北大选人，这完全是有可能的！我希望在座的都去竞选。因为虽然贾宝玉只有一个，但是还有贾珍、贾琏、贾蔷、贾蓉等等呀。（台下笑）。大家不要笑，因为“贾”就是“假”嘛。
    80年代的电视剧《红楼梦》我们还是拍得比较成功的，受批评最多的是后六集，但是探春远嫁这场戏还是值得肯定的。它的地位不下于高鹗续写后40回的功劳，我想它的功劳就在于反映了探春人情、人性的绝顶。只有对中国妾制度了解的人才知道妾生的孩子地位有多么低，封建社会的嫡庶之争是很激烈的。赵姨娘为何搞那么多阴谋诡计？因为她永远不可能超过王夫人，除非王夫人死了，贾政又能把她扶正，那么她才能真正有地位。探春不能叫自己的亲妈叫妈，只能叫姨娘而叫王夫人为妈。不能叫自己的亲娘为妈也就算了，庶出的孩子最悲惨的是出嫁的问题，他们不能选择门当户对的，对方一听是庶出的，价码马上就下落了。你们要是对这样一个历史、民俗有所了解的话，你们才会真正了解为什么赵姨娘会搞那么多阴谋诡计，因为哪里有压迫，哪里就有反抗。所以探春对于她庶出的出身是极为敏感的。为什么她会打王善保家的？因为王善保家的认为探春“况且又是庶出，他敢怎么”。
    探春确实具有政治家的头脑，有大丈夫之气。有人批评探春对母亲的态度不好，我想这是有原因的。首先是赵姨娘这个人本身做的很多事情让正派的人看不起，比如她和戏子扭打在地上。还有一个原因是嫡庶家族的文化在探春身上打下了深深的烙印。所以探春一生都在维护她自己的尊严。你看探春秋爽斋的布局：屋里是一束白菊（淡淡的幽香）、梨木（坚强）、颜公卿的字（遒劲、有力）。通过这些还有大事件我们可以看出探春在女儿中确实具有政治家的风采。如果说湘云是一个隐士，宝钗是一个现实的领导者，那么探春是真正的政治家。从中国改革开放以来致富的几批人的情况来看，第一批人靠一辆摩托车、一杆秤就发了财；后来的一批人很多是监狱里放出来的人，他们靠打、捞、抢发了财；再看看现在，大学生、硕士生、博士生才是当今时代能够真正致富的人。当然这个比喻用在这里不太恰当，但是我们可以这么说：王熙凤是管家、薛宝钗忙于做人，所以我说薛宝钗不是“识宝钗”而是“时宝钗”，她总是待价而沽。探春是具有政治家的远见卓识的人。
    探春的结局和这句话有关：“日边红杏倚云栽”。我们当时拍探春远嫁那场戏是在蓬莱，迎接的人从服饰上看一眼就能看出是阿拉伯人，后来我们把服装改了一下，不那么明显，但总之是嫁到国外去当王妃。关于“日边红杏倚云栽”的意思有好几种理解，有人认为“日边”就是指日本，有人根据“杏元和番”说探春应该是嫁给蒙古族，就像王昭君那样嫁给匈奴的单于。但是根据我个人的理解，我觉得是加到台湾去了，因为“日”是指皇帝，“日边”就是指皇帝占领的最远的地方。台湾的郑爽（郑成功的后代）曾被封王，所以能说得上是“日边”的应该就是台湾。当然，这只是笑话，要落到笔上还需要考证。但是探春到底嫁到了哪里并不重要，刚才东方讲得好：《红楼梦》的美在于一切美的毁灭，它确实是一场美的毁灭。
     
    以下是同学对胡老师的提问：
    问：《红楼梦》是一部鸿篇巨制，而且很多地方很晦涩，刚才东方说在重拍的时候要把故事说清楚，请问说清楚是什么概念？
    答：《红楼梦》的象征意义不是一下子能解读清楚的，举个例子来说，黛玉的门口有一只鹦鹉，它能学黛玉说“葬花吟”，这给读者留下了很深的印象，那么为什么偏偏是鹦鹉而不是其他鸟呢？这就需要我们解读鹦鹉文化的源点。鹦鹉能学人语，是鸟类当中最聪明的，但它还有一个最大的特点，就是寿夭。因此它象征了黛玉的生命不可能长久。这就是一个小道具，这种道具在《红楼梦》里不是一处两处，而是有很多。比如说雪雁，大家对这个人物可能没有什么印象，也许有人会说：雪雁在《红楼梦》里有什么作为？简直是可有可无的。但是如果我们考察一下雪雁文化的源点，我们可能就知道这个人物的意义了。雪雁出自唐诗，我们只有通过出典来追查意象的象征意义，这才能解读雁的意义。雁是专一的（南飞的雁如果有一只遭遇不幸，其他雁就会哀鸣不已，久久不肯离去），它也是思乡的、怀旧的，这些都恰好反映了黛玉很想念家乡，想像大雁那样回乡，她也想像鹦鹉那样摆脱牢笼的束缚，摆脱寄人篱下的生活。那么为什么是雪雁呢？雁在雪上是一种自残的行为，所以雪雁是作为黛玉的一个符号而存在的，她反映了黛玉的性格、思想、爱情和命运。
    《红楼梦》中有大量的有关人物年龄、性格、感情、命运、结局的暗示，这些在电视里如何解读？这是非常困难的，东方说她希望由高手来改编《红楼梦》的120回，尽量符合原著的精神，但是我们水平再高也无法完全解读《红楼梦》。所以我寄希望于在座的学子能写出代表21世纪的关于《红楼梦》的考证文章来。
    问：请问电视剧中的宝玉、黛玉演得是否成功？
    答：我认为中国没有一个人演贾宝玉能够超过欧阳奋强。当时曹禺看了电视剧之后也这么跟我说。现在有人向我提议让赵薇来演晴雯、章子怡演黛玉、陆毅演宝玉。（台下笑）。现在可以找到比欧阳奋强漂亮十倍八倍的小伙子，但是只是漂亮，而不是贾宝玉。当时邓洁演的王熙凤也不是十全十美，刘晓庆曾发誓要超过邓洁，但是电影《红楼梦》没有办法超越电视剧《红楼梦》，台湾的《红楼梦》更没有办法超越我们，它完全是戏说，里面还有黛玉骑自行车赶码头的情节。赵丽蓉演的刘姥姥笔沙玉华演的要好，因为她不是堆积丑陋，而是一个自然的人。林慕云演的贾母有一种高贵的气质，而现在的贾母却有点像地主婆。如果以后要重拍《红楼梦》，我想介绍斯琴高娃演贾母。另外重拍之后很难超越的是音乐，可以说王立平的毕生之作就是《红楼梦》的音乐。电视剧之前的作品不如《红楼梦》，电视剧之后他也已经江郎才尽了。可以说他把自己所有的才华都用在这部戏上了。电影《红楼梦》的音乐没有超越电视剧，王立平用他的乐曲解读了《红楼梦》也解读了他自己。所以很难超越。
    我想在未来重拍的时候，技术、演员阵容、灯光、道具、化妆等等方面都有可能超过原来的《红楼梦》，但还有很多方面无法超越。虽然现在的女孩子漂亮了，文化也高了，但同时也失去了原来朴实、清纯的一面，因为这是一个商海滚滚的时代，而不是18年前的那个时代，所以人们的审美心态也不同了。所以对于重拍《红楼梦》的事情，我一方面是等待，另一方面是担心。但如果东方扛起大旗，我愿意打工。